Кога започва да тече давността по чл. 227б?

[neutralen]

Вече ви отговорихме на този въпрос - началната дата на неплатежспособността се определя с решение на съда по несъстоятелност. След определената от съда начална дата на неплатежоспособностто, започват да текат цитираните 30 дни. Но вие защо се занимавате с този въпрос не е ясно. Търсете начин как да си вземете парите, нали имате съдебно решение във ваша полза, извадете си ИЛ и действайте.

[svettoslav]

Престъпният състав се свежда до укриването на факта на неплатежоспособност. Укриването на каквото и да е, труп, крадено, изневяра, е продължавано престъпление,

Продължено,продължено...трае непрекъснато.

което завършва с разкриването на укритото.

Или настъпят други обстоятелства,които са обективна пречка за "разкриване" на каквото там ще се разкрива(може някой да ти е откранал трупа )

Поради естеството на работата си чета от време на време молби за обявяване на несъстоятелност и ми е направило впечатление, че в тях симулантите винаги признават, че от някаква дата е настъпила неплатежоспособност.

И какво значение има това за престъплението? Могат да пишат каквото си искат.Има си експертиза,тя определя началната дата.Достатъчно е дееца да е имал ясното сънание,че не може да се плаща след определения и приет от съда момент.

[ivanov_p]

И какво значение има това за престъплението? Могат да пишат каквото си искат.Има си експертиза,тя определя началната дата.Достатъчно е дееца да е имал ясното сънание,че не може да се плаща след определения и приет от съда момент.

Покъртително! Не знаех, че този член се отнася само за медиуми и гадатели.

[svettoslav]

Кой член бе приятел? Че пак не ти разбирам нещо?

[svettoslav]

Престъпният състав се свежда до укриването на факта на неплатежоспособност. Укриването на каквото и да е, труп, крадено, изневяра, е продължавано престъпление, което завършва с разкриването на укритото.
Представяте си, че укривате убиец и си отговорете от кога ще тече давността? От момента в който сте го прибрали в мазето или от момента в който той го напусне, вие го предадете или полицията го открие?

Няма абсолютно никакво значение дали имаме "укриване" на нещо или явно бездействие.Определящо за давността е дали трае постоянно,без прекъсване.Кое е принципното различие с престъплението по чл.227 е НК ал.1 ? И с много дуги.

[ivanov_p]

Светославе, струва ми се, че въобще не връзваш за какво иде реч!
Склонните към писане на безсмислени текстове законодатели са се изтървали с половин страница обяснения на неплатежоспособността, но ние, специалистите, я свеждаме до "невъзможност търговец да плати изискуемо вземане".
Това не ти го казва съд или вещо лице, а счетоводителят или касиерът на дружеството ти. Дори няма изискване кредиторът да те е погнал с люти закани, достатъчно е да не си в състояние да платиш на падеж. Законът ти дава един месец намериш парите и ако това не стане трябва да отидеш в съда и да си признаеш, че си неплатежоспособен, като поискаш съдът да го обяви за всички. Съдът го прави като обявява молбата ти в ТР и оттук нататък всички са предупредени, че трябва да си търсят, съответно плащат парите, и въобще да се съобразяват с обстоятелството на искана несъстоятелност. Това се отнася за всички. Скоро ми бяха платили да извадя ИЛ и започна да събирам парите от един длъжник, който обаче беше пуснал молба за несъстоятелност и трябваше да съобразя с нея както действията си срещу длъжника, така и финансовите си отношение с възложителите.
НК обявява за престъпление укриването на неплатежоспособността и въобще не се интересува от изхода на последвалото производство по несъстоятелност, което може да продължи и над 10 години. Давам конкретен пример с Медикет АД, в несъстоятелност от 2004г, която едва ли ще приключи близките 2-3 години. Ако наказателния съд чакаше решението по несъстоятелността за да определи окончателно началната дата на неплатежоспособността щеше да изтече абсолютната давност за престъплението (в случай, че управата не я беше заявила), което едва ли би се понравило на законодателят. Отделен е въпросът, че съдът определя дата на неплатежоспособност още с откриване на производството по несъстоятелност.

[svettoslav]

Хубаво.Адмирирам познанията по Търговско право.

Само че не ми е ясно какво от написаното е в противоречие и с кое по-точно.
Говорим за начален момент давност на едно престъпление от НК,което престъпление трабва да се определи какво е като усложнено такова,за тази цел.

Продължено е,тъй като трае непрекъснато след 30-тия ден,който,само на мен не ми е известно,е че се определя от вещо лице...тъй като на бюрото си имам няколко такива
Все пак,благодаря за информацията.
Ако имаш и други полезни анализи на търговския закон и несъстоятелността,лично мен ме интересуват в контекста на престъпленията против кредиторите.

[svettoslav]

НК обявява за престъпление укриването на неплатежоспособността и въобще не се интересува от изхода на последвалото производство по несъстоятелност, което може да продължи и над 10 години

Ами ,аз тук именно наказателния съд имам предвид :

Достатъчно е дееца да е имал ясното сънание,че не може да се плаща след определения и приет от съда момент.

[svettoslav]

Това не ти го казва съд или вещо лице, а счетоводителят или касиерът на дружеството ти.

Въпроса е далеч от давността и питането.

И ако не ти го е казал,какво правим? Точно пък за "касиера" няма да го коментирам изобщо.

Не знам дали по ЗСчет. счетоводителя има задължение да информира управителя Х за дадено състояние.Скромния ми опит показва,че при подобни ситуации от даден момент насетне никой не се интересува от нищо в дружеството.За какъв счетоводител ми говориш и за какви касиери и хигиенисти ...?

Това е отговорност на управителя!!! И ми е пределно ясно,че неплатежоспособността е факт,който същият е следвало да знае! Законът го изисква от него.Със или без счетоводител,секретарка,касиерка,камериерка и т.н.
Длъжен е той самия да си направи сметката.За това и той е този,който носи отговорност,не касиера му.

[svettoslav]

Така че "неплатежоспособността" не е спорен въпрос в темата.Давността е въпроса.

П.П. Що се отнася до "укриването на неплажежоспособността",по-скоро да е похвално,че си наименовал престъплението,но едва ли това топли някого особено.Като не топли никого самото това престъпление.Видно е,че последици за вредоносен резулта няма предвидени,а там,където ги има на хартия,отговорност не може да се ангажира по ред причини.

Виждам,че си загрижен за тези обществени отношения. За умишлен банкрут нещо чувал ли си? И какво си чувал?И по-важното е какво си виждал! Аз виждам как от една фирма изчезват половин милион лева.От 5 фирми изчезват 5 милиона лева.А собственика на тези фирми си строи хотел с друга фирма.Разни мунчовци са управители в момента на банкрутиралите фирми. Но можеш да ги наречеш и " С укрита неплатежоспособност търговци".А може и с някакво по-прецизно понятие ...
Целта в случая е да се избегне държавата(неплатено ДДС и др. публични вземания),но биват увредени и други кредитори,макар това да не е било цел.
По кой "член" ще го съдиш ? Парите се източват още с реализирането на съответните печалби.А последните се реализират бързо,става дума за корабостроене като дейност.Където парите в определени периоди текат просто като река.

Какво топли кредиторите питам,то е ясно,че нещата в счетоводството няма как да са наред.Може да има умишлена безстопанственост,може да има документни престъпления,може да има присвояване.И какво ме топли мен,кредитора, тая работа?
Разбирам че за теб е важно,а и по принцип не е без значение каква е процедурата по подаване молба за откриване ПН и за "признаване на неплатежоспособност",какво точно представлява молбата в контекста на чл.227 б ал.1 НК(касаеща "търговците", която "заявявали" факта...) и за ал.2 (относно управителите-за откриване ПН), за нейното особено важно значение във връзка с кредиторите,които ще се съобразят с новите обстоятелства ,а пък техните вземания.....Но първо-няма много връзка с темата и второ,има далеч по-важни обществени отношения,които не са обхванати от НК,а вероятно и от съзнанието на специалистите.

[ivanov_p]

Аз нямам познания по търговско право. Чл. 227 въобще не съм го чел, а сега за пръв път прочетох лакърдиите за неплатежоспособността в ТЗ. Въобще от целия ТЗ едва ли съм прочел повече от 20 члена. Правото има общ разум и не трябва много да четеш, защото се объркваш, а си губиш и времето. Този разум се свежда до:

Престъпника трябва да бъде наказан!, в наказателното и административното, и
Длъжника трябва да плати!, в останалите.

Когато започнеш да тълкуваш даден казус от тази база няма как да сбъркаш. Вие ми обяснявате за някаква давност, която трябва да служи не на правосъдието, а на престъпника. Такава няма. Теоретично може да се приемат две дати за започване на давностния срок. Първата - 30 дни или един месец или какъвто срок е записан в НК, след падежа на задължението, което длъжникът не може да плати. Втората, от момента в който фактът за неплатежоспособността е станал известен, т.е. вписан е в ТР. Не ви интересува кой какво е казал, тълкувате през "Престъпника трябва да бъде наказан"! Това е, няма как законът да предлага екстри за нарушителите. Ако давността започваше да тече 30 дни след невъзможността да се плати, при 5 годишна давност на вземанията и срок за съдопроизводство от 2-3 години през инстанциите, ще се стигне до ситуация при която кредиторът ще има ИЛ срещу длъжника и ще може да иска обявяване в несъстоятелност много след изтичане на давността по НК, а другите търговци, държавата и общините ще търпят щети от необявяването на неплатежоспособността. След като те търпят вредите на престъплението то довършено ли е или е продължавано?

[nk7702n]

Фактът, че длъжникът е отказал да плати на кредитора, понеже смята, че кредиторът няма вземане към него, не означава, че длъжникът е бил в състояние на неплатежоспособност и не е изпълнил задължението си по чл.227б от НК в предвидения от закона 30 - дневен срок. Аз също смятам, че тази правна норма не е особено прецизна, тъй като не е ясен моментът, от който престъплението се счита за довършено, за да говорим за начален момент на давността. Няма да преповтарям различните становища по въпроса. Логично е, че щом е водено дело, е съществувал висящ спор относно конкретното вземане, длъжникът има това прово. Според мен, до постановяването на съдебно решение не би следвало да говорим за какъвто и да е начален момент на започване на давността.

[svettoslav]

Аз също смятам, че тази правна норма не е особено прецизна, тъй като не е ясен моментът, от който престъплението се счита за довършено, за да говорим за начален момент на давността. Няма да преповтарям различните становища по въпроса

То няма кой знае колко "различни становища" по въпроса.Имаше едно,но вярвам колегата се е съгласил.А и става банално да повтаряме,че иде реч за деяние,което трае непрекъснато,след изтичането на регламентирания срок.И съд. практика,че и доктрина цитирахме.Примери се дадоха n-на брой...

Много си е ясна нормата,въпросът е,че кредитора не се радва на особена защита от самата нея.