ВЪПРОС ПО ЧЛ. 12, АЛ. 4 НК

[onzitam4]

Аз съм категорична, че гражданския иск е недопустим, на основанията, изложени от Систем, ако приемем, че неизплатената издръжка са "имуществени вреди.
Би могло да се помисли за допустимост на иска за неимуществени - напр. в резултат на неплащането на издръжка сетето е пропуснало детски лагер и е преживяло негативни емоции, но подобна хипотеза е прекалено екзотична, поради което може и да не се обсъжда.

Защо приемате, че вероятността за причиняването на неимуществени вреди е екзотична последица от неплащането на издръжката.
Присъдена Ви е издръжка обаче не Ви я заплащат - вие гладувате, у дома Ви през зимата топло няма /ако хазяина не ви е изхвърлил поради неплащане на наема/, ходите в снега със сандали и летни дрехи, защото поради неплатената издръжка не може да си купите зимни и т.н. Да не говорим за невъзможност да се закупят лекарства, в резултат на което здравето ви се влошава и т.н.
Т.е. от незаплатена издръжка могат да настъпят далеч по-големи неимуществени вреди от колкото да речем от една обида, а пък при последната е безспорно че може гр. иск в нак. производство. Тогава защо при непл. издръжка да не може? Нямаме деликт ли, или причинно сл. връзка между деянието и вредите, или пък вредите не са пряка и непосредствена последица от деянието, а?
Според мен за НЕИМУЩЕСТВЕНИ вреди, категорично може да се предяви гр. иск в наказателното производство по чл. 183 НК.

[svettoslav]

Аз съм категорична, че гражданския иск е недопустим, на основанията, изложени от Систем, ако приемем, че неизплатената издръжка са "имуществени вреди.
Би могло да се помисли за допустимост на иска за неимуществени - напр. в резултат на неплащането на издръжка сетето е пропуснало детски лагер и е преживяло негативни емоции, но подобна хипотеза е прекалено екзотична, поради което може и да не се обсъжда.

Защо приемате, че вероятността за причиняването на неимуществени вреди е екзотична последица от неплащането на издръжката.
Присъдена Ви е издръжка обаче не Ви я заплащат - вие гладувате, у дома Ви през зимата топло няма /ако хазяина не ви е изхвърлил поради неплащане на наема/, ходите в снега със сандали и летни дрехи, защото поради неплатената издръжка не може да си купите зимни и т.н. Да не говорим за невъзможност да се закупят лекарства, в резултат на което здравето ви се влошава и т.н.
Т.е. от незаплатена издръжка могат да настъпят далеч по-големи неимуществени вреди от колкото да речем от една обида, а пък при последната е безспорно че може гр. иск в нак. производство. Тогава защо при непл. издръжка да не може? Нямаме деликт ли, или причинно сл. връзка между деянието и вредите, или пък вредите не са пряка и непосредствена последица от деянието, а?
Според мен за НЕИМУЩЕСТВЕНИ вреди, категорично може да се предяви гр. иск в наказателното производство по чл. 183 НК.

Браво,добър казус разгърнахте.Той всъщност колегата не казва,че не е възможно,а че било "екзотично".Но както и да е.
Само че аз не виждам как това може да е възможно.В този процес не е възможно.Макар и да би имало причинно-следствена връзка(която в НП никога не е "пряка и непосредствена"),просто защото такава няма(но това е друга тема).
Считам,че вредата,настъпила в описания контекст,би била основание за друга отговорност,включая и за наказателна такава,ако настъпи друг вредоносен резултат(присъствал съм на с.з. като стажант,за п/е по чл.116 НК-една ромка -майка на 8-месечно бебе,не полага никаква грежа и същото умира от глад...)
Причинна връзка има с непозволеното действие(без значение дали ще е неплащане на издръжка или просто безгрижие на родителя,натоварен да го храни и отглежда).
Няма обаче възможност това да бъде претендирано в процеса по НОХД по чл.183 НК.Тези вреди не са съставомерни.Не ги виждам в съставите по ал.1 и 2. Съвсем,съвсем,съвсем отделен е въпросът,че подобно налично вредоностно положение,визирано в ал.3 е достатъчно условие за невъзможност да се ползува привилегията.
Тези вреди могат да се претендират на деликтно основание,но тук не смятам че може.
Не може да се вади нещо от ал.3 визираща признаците на ненаказуемост и същото да бъде по особен начин турено в ал.1 и 2. Не следва да се говори освен това,за някаква причинна връзка м/у неплащането и вредата(каквато все пак има,достатъчна такава,породена от непозволеното действие),а за съставомерните последици .Няма такрва предвиденр във визираните състави.


2.Относно гражданския иск за имотната вреда& Не виждам причина да се допусне,на каквото мнение е Портокал и др. Цит. Постановление на Пл.ВС от КПавлова също не създава такава възможност.Утре ще си донапиша становището,но плащането за да бъде освободен от НО по чл.78а(доколкото се говори за вреда от ВС в ППл.) ни най-малко значи че може да се предявява иск за тези пари(както се писа - това е вече присъдено и няма какво повече да искаш).Което пък не значи,че онзи не следва да си плати "вредата" за да се ползува от чл.78а.
Относно интересния въпрос за измамата и чл.55 ЗЗД,по-скоро гр. иск би бил на "отпаднало основание",доколкото трябва най-напред договора да бъде унижожен.Струва ми се,накратно(т.к съм изморен малко от това прасенце около Н.Г. ) ,че делото пред Гр. съд става недопустимо при наличието на предявен иск по чл.45 ЗЗД в наказателния процес.Не може два пъти за едно нещо.Не може да се допуска да имаш 2 изп. листа за една вреда;какво правим после? Така щото 2 осъдит. решения си значат и 2 бр.ИЛ.Какво от това,че някой не е възразил за недопустимост.- Нито е първия,ни последният.
В тази връзка,според мен, основанието е едно-единствено."Основание"-значи фактическото такова,обстоятелствата,от които произтича вземането.Щом като покриват деликт,значи имаш деликт и можеш да претендираш обезвреда(независимо от възможностите по чл.29 ЗЗД и чл.55).Но не може два пъти за едно нещо.Едното все пак се явява недопустимо.А ако някой пък е спал по това време-не виждам причина да не плати 2 пъти.Тъй като е ОСЪДЕН да плати още веднъж.На какво основание СИ ще откаже/прекрати Изп. дело? Няма такова.

[svettoslav]

Извинявам се, че измествам темата.
Искам да попитам, ако имаме присъда, с която на осн. чл. 183, ал.3 НК, деецът не е наказва, то за друго деяние ПРЕДХОЖДАЩО влизането в сила на тази присъда, може ли да се приложи отново чл. 183, ал.3 НК.
Например - обвинението е, че не са платени вноските за времето от януари до март 2010г. През декември 2010г. влиза в сила присъда с която на основание чл. 183, ал.3 НК деецът не се наказва.
След, като присъдата влиза в сила, на същия човек му се повдига ново обвинение за това е не е платил издръжката за април - юни 2010г. Т.Е. второто деяние е в реална съвкупност с първото. Ако за второто деяние отново се плати издръжката преди постановяване на присъдата, то може ли отново до се приложи чл. 183, ал.3 НК?

Казано е ,че тази разпоредба не се прилага повторно,така че няма как да стане,независимо кога е извършено другото деяние/преди или след/.

П.П. Доста отдавна е питането,но чак сега до видях.Пък и какво значение има.. И без друго е доста интересна хипотеза.Виновен си е и толкоз.Ще излезе,че ако другият съпруг(обикновено "бившата") подаде жалба за определени суми,при която съзнателно или не, е пропуснала други предходни неплатени,изцяло в интерес на длъжника е да си признае и за тях и да не се скатава. Относно квалификацията по чл.26 -сигурно би се приела такава,касателно различните периоди,разглеждани като отделни деяния.И май става така,че продължаваното включва няколко траещи непрекъснато(продължени) в случая,в което не виждам проблем

[svettoslav]

И на мене ми се вижда правилно да е така, както мислите всички .
183 криминализира неизпълнението на установено със сила на пресъдено нещо задължение, предвидено в закона.По тази логика, искът следва да се яви недопустим, защото има влязла в сила съдебно решение на граждански съд.Деянието е чисто бездействие.
Е ли деликт неплащането на издръжка?Длъжникът дължи и без деянието, по СР.Това престъпление резултатно ли е или е безвредно Ако е вредно, как обосноваваме недопустимост на ГИ?И кое е вредата?
Ако е резултатно - престъпния му резултат само "изпадането в забава ли е" или и още нещо .

Кое ме смущава

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 7 ОТ 04.11.1985 Г. ПО Н. Д. № 4/1985 Г., ПЛЕНУМ НА ВС
2. Разпоредбите на чл. 78а НК не могат да се приложат за престъпленията по чл. 183, ал. 1 и 2 НК, защото издръжката не е изплатена и няма възстановяване на имуществените вреди по смисъла на чл. 78а НК. В случаите на чл. 183, ал. 3, предл. 1 НК, когато е изпълнено задължението за издръжка и не са настъпили други вредни последици, чл. 78а НК е също неприложим, защото деецът се освобождава въобще от отговорност.
Член 78а НК обаче може да се приложи при деянията:
а/ по чл. 183, ал. 3 предл. 1, когато от неплащането на издръжката са настъпили и други вредни последици за пострадалия;
б/ по чл. 183, ал. 3, предл. 2, когато лицето вече е освобождавано от наказателна отговорност поради несвоевременно изпълнение на задължението за издръжка, след това извърши ново престъпление по чл. 183, ал. 3, предл. 1, но в предвидените срокове изплати издръжката.

Има ли имуществени вреди при неплащане издръжката ? Излиза да има.В причинна връзка ли са с наказателнопротивоправното бездействие? Са .
Какво се получава тогава - на деликтно основание по 45 ЗЗД се претендира обезвреда за неплатената издръжка, макар деецът да има влязло в сила решение, но на друго основание - това е задължение по закон/ същия този въпрос много ме тормози и при данъците /.По 45 основанието е деликтното поведение.
та ако трябва да се обоснове допустимост на иска и в двата случая - и при данъците, и при издръжката по 183, може би трябва да се изхожда от различното основание/ раличните въможности за защита на един и същи интерес/.


Просто се чудя как може да се обоснове допустимост на такъв ГИ Не съм сигурна дали е така

Щях да отварям нова тема,но се сетих за тази.Става дума за деяние по 183 НК.Конкретно не за граждански иск,едва ли някой би предявявал такъв,безпредметно е така или иначе. Става въпрос за "вредата" като такава и последиците,които закона свързва с нея.
За да се стегне до това ППЛ на ВС,имало е противоречива практика.Аз споделям противоположната на ППл.№7.Че противозаконното бездействие е причина на "резултата",ясно е,но този резултат имотна вреда ли е? Необогатяването вредоносен резулат ли се явява или такъв май беше фактическото намаление на патримониума?-обедняването сиреч.

И кое е принципното различие с престъплението по чл.293а НК

Ето част от мотивите на един съдебен акт.Практиката по текста си е съвсем законна и си се прилага чл.78а НК.Какви вреди,какви искове,какви имуществени обеднявания? Като имаш необогатяване


*****************
"....Обвиняемият е осъществил изпълнителното деяние чрез бездействие. Налице е влязъл в сила съдебен акт – заповед за изпълнение на парично задължение, а обвиняемият е разполагал с достатъчно имущество, позволяващо му да изпълни задължението си и въпреки това не го е сторил.

Престъплението по чл. 293"а" от НК е престъпление на формално извършване, с обект на засягане или увреждане обществените отношения, свързани с правосъдието и авторитета на съдебната власт. Засяга се правосъдната дейност, а самото престъпление е посегателство, което възпрепятства изпълнението на вече взето от съда решение. Престъплението е формално умишлено, но не е резултатно, а е от онези, които създават само състояние на опасност за настъпване на вреди.

Деянието е извършено на територията на град *******, тъй като в този град е бил сключен договора за потребителски кредит и в същото населено място са били получени монитора, клавиатурата, компютъра и колоните. В град ******* обвиняемият е бил задължен да изпълни паричното си задължение към кредитора.

От установената в хода на съдебното следствие фактическа обстановка и от обективираните действия на обвиняемия се налага извода, че от субективна страна, престъплението е извършено виновно при пряк умисъл на вината. Обвиняемият е съзнавал обществено опасния характер на деянието, предвиждал е и искал настъпването на обществено опасните последици.

ВИД И РАЗМЕР НА НАКАЗАНИЕ

С оглед предвидената наказателна отговорност за престъпление по чл.293"а" от НК, както и императивния характер на разпоредбата на чл.78"а", ал.1 от НК, чистото съдебно минало на обвиняемия и липсата на причинени съставомерни имуществени вреди съдът приема, че са налице предпоставките на чл.78"а" ал.1 от НК за освобождаване на обвиняемия от наказателна отго­ворност и налагане на административно наказание “глоба”.

Видно от приложеното по делото свидетелство за съдимост обвиняемият не е осъждан за престъпление от общ характер и не е освобождаван от наказателна отговорност по реда на чл.78а от НК. С престъплението не са причинени съставомерни имуществени вреди, което да налага тяхното възстановяване".

[svettoslav]

написа:И на мене ми се вижда правилно да е така, както мислите всички .
183 криминализира неизпълнението на установено със сила на пресъдено нещо задължение, предвидено в закона.По тази логика, искът следва да се яви недопустим, защото има влязла в сила съдебно решение на граждански съд.

С други думи няма правен интерес от такъв иск.
Иначе ми хрумна,че и при оправдаване на дееца,пак може да ти го уважат,ако е допустим.
Да речем деянието не е престъпно,поради това,че онзи не е могъл да работи,макар и да е искал или не е знаел за влязлото в сила СР,доколкото изобщо не е знаел за дело с/у него( липсва умисъл) или пък не е толкова общ. опасно тъй като касае две месечни по 80лв. и минава по чл.9 ал.2 НК.
Но с оглед чл.307 НПК го осъжда да плати 10 000лв. "за спорта". Все пак имаме доказано бездействие,причинило "вредата",макар и непрестъпно такова.Тоест деликт.Не е деликт определено,но може да е основание за такъв-ако на детето му се случи нещо от това и т.н.

Сещам се обаче за престъплението безстопанственост.И за една хипотеза на бездействие,от която настъпва "щета",както е наречена там(чл.219). Не предявява искове за едни вземания на дружеството,изтича давността и настъпва "щетата". Привидно нещата да не са различни в контекста на разискваното положение.Няма да е допустимо нито споразумение,нито 78а НК ако не се възстанови "щетата",която като че да е неувеличение на патримониума-не са влезли парите,които се дължат на фирмата.Така ли е действително или има наистина "вреда" ? И тя е изгубеното право,пропиляното вземане-с това да е обедняло дружеството?!?Правото да си получиш парите(стойност 10 000лв.като Дл. се е позовал на давност в процеса и искът е отхвърлен на това основание).
Изгубено е право,на стойност 10 000лв. По-различно ми се струва доста, от простото неплащане по 293а и по 183 НК.

[votpuska]

Моето скромно мнение:
вредите от неплащането на издръжка не са под формата на пропуснати ползи (необогатяване), а претърпени вреди - намаляване на патримониума, защото:
смисълът на издръжката като институт не е обогатяване, а осигуряване на необходимите средства за поддържане на минимален/приличен (според мен би следвало да бъде само минимален, но някои тарикат-кадии-рушветчии смятат по-иначе ) жизнен стандарт. Които средства лицето е получавало от свой близък и от които в определен момент именно поради поведение/действия на този близък бива лишено, но с оглед защита на социалната сигурност законът вменява задължение за осигуряването им. Правото на вземане за издръжка възниква по силата на закона и съответно е част от патримониума на лицето, съдебното решение единствено потвърждава това право и го поставя в ясни конкретни рамки. Тези средства не служат за обогатяване, не се разглеждат като доход и съответно нито се облагат с данък, нито могат да бъдат обект на принудително изпълнение.

Що се отнася до разликата между съставите на чл. 183 и 293а - ако наистина ти е любопитно може би ще можеш да я откриеш ако прегледаш мотивите на законодателя при приемане на двете разпоредби (нещо с което нямам нито време, нито причина да се занимавам за да се произнеса компетентно).
Личното ми (лаическо по този въпрос - споменах в предходния ред защо) мнение е, че това вероятно е поредната порция от манджата с грозде, от новите членове, приети на парче за да сме в крак с батковците от на запад и разбира се да угодим на ЕС (не може да няма директива в тази насока - допълнителна наказателно-правна защита на кредиторите - логично а и оправдано е да има), които разпоредби естествено не са съобразени с вече съществуващите и не е търсена и най-елементарна систематика по простата причина, че за да се осигури такава, е необходимо да се познава съответният закон (в случая НК) - ами разбираемо е, когато човек не подозира за съществуването на релевантните разпоредби - как аджеба да му хрумне да търси такива!

Нагледах се на подобни примери при обсъждането на проекта за нов кодекс как пишман юристи, включително с 20+ стаж се дивяха на "нови" разпоредби, които ги има и в сегашния кодекс!!! Примери за такива неподозирани състави, за които се сещам са 287 (за това от РП видях да се възмущава, че видиш ли можели "вече" (като приемат новия) да го съдят ако "действал по-твърдичко" да ги кара да си признават; айде, те са по-простички обикновено, по-може да се преглътне такава втрещяваща некомпетентност). Но от висшия адвокатски съвет да заявят публично, че не познават чл. 232 и 235, и аналогичните разпоредби в проекта според тях са фашистки нововъведения - това е просто безсрамие!!!
Че и със всичката си наглост да се бият в свинските търбуси, че проекта не бил удобен за гилдията и затова трябвало да бъде отхвърлен?!? - АЛООООО, става дума за проект за НК, не за Закон за адвокатурата. Според тях може би всички закони трябва да се изготвят преди всичко по тяхна угода.

Заради някои наистина "заслужили" представители на медицинската професия стана мода да бият лекари, заради такива негодни кадри очаквам в скоро време да се наложи мода да бият и юристи.

[svettoslav]

Моето скромно мнение:
вредите от неплащането на издръжка не са под формата на пропуснати ползи (необогатяване), а претърпени вреди - намаляване на патримониума, защото:
смисълът на издръжката като институт не е обогатяване, а осигуряване на необходимите средства за поддържане на минимален/приличен (според мен би следвало да бъде само минимален, но някои тарикат-кадии-рушветчии смятат по-иначе ) жизнен стандарт. Които средства лицето е получавало от свой близък и от които в определен момент именно поради поведение/действия на този близък бива лишено, но с оглед защита на социалната сигурност законът вменява задължение за осигуряването им. Правото на вземане за издръжка възниква по силата на закона и съответно е част от патримониума на лицето, съдебното решение единствено потвърждава това право и го поставя в ясни конкретни рамки. Тези средства не служат за обогатяване, не се разглеждат като доход и съответно нито се облагат с данък, нито могат да бъдат обект на принудително изпълнение.

Да,интересно мнение.Не е "обогатяване" като говорим за издръжка общо.Освен това същата е и безусловна-дължи се,щом имаш дете. За състава на престъплението,очевидно е,че иде реч за имуществена вреда.Нещо да е напуснало патримониума ти-да си загубил възможността да се ползуваш фактически от него(кражба,грабеж,присвояване и т.н.) или пък да е погасено юридически някакво право/пр. с безстопанствеността е само един,може да си представиш и други/.
Кое по-точно е излезнало от патримониума на детето? Освен това,аз смятам,че за нуждите на проблема,трябва да се държи сметката и за разликата между издръжката изобщо и осъждането да се плаща.Като резултат правото да се грижат за теб се превръща в право да получиш пари от единия родител,който няма да полага фактически грижи.
Имуществената,имуществената вреда коя е...ИМУЩЕСТВЕНАТА.... Може да страдат,че няма за ядене,може много несгоди да има на мегдана,но нали за това и държавата гарантира осъществяването на това право.Като ги няма парите-даваме ги. Термина "обогатяване" го визирах условно,да се подчертае по-скоро че нямаш вреда.Правото ти на вземане все пак съществува(за разлика от безстопанствеността по чл.219).

П.П. Пиша набързо сега,но що се отнася до разликата м/у чл.293а и чл.183-да,разлики бол.Ако се понапъне човек,може и нищо общо да нямат.Като почнеш от родовия обект,че подродовия,че намсикой родовия...
Няма съществена разлика за целите на проблема-и при единия парите ги няма, и на другия му ги няма.По някаква презумпция едва ли не при детето това е жизнено важно,а при обикновения Кр. не е важно ?!?
И в двата случай става дума за неизпълнение на съдебен акт,от което няма пряка имуществена вреда.
Иначе даже ми минава през ума съвкупност от двете престъпления,като говорим за разлики.Или пък чл.183 е специален? Няма как да е ,но това е друг въпрос.
Чрез самото престъпление неизпълнение на съд.решение по издръжката детето не е обедняло имуществено смятам.Особен вид кредитор е по съдебното решение;кредитор,на когото не се плаща.Плащането става с ПАРИ,които обаче не постъпват по една или друга причина.Правото на вземане не изгубено,само предмета на вземането не идва.
П.П. Законът не ти дава някаква даденост като жизнен стандарт.Правото "да те издържат"е задължение на родителите.А правата и задълженията се осъществяват/изпълняват.И като на баща ти са му отрязани двата крака и няма пукнат грош-да видим дали някой друг тогава може да ти осигури прехраната,тъй като и без друго сам баща ти си ляга гладен със 120 лв. инвалидна пенсия.
Няма как в тая връзка нещо да е излязло от имуществената ти сфера когато стоиш гладен и нямаш дрехи.Така го виждам в бързината Не си изгубил и правото си да получиш парите по издръжката.Напротив,законът дава още възможности за натиск върху роднината-наказателна репресия,да речем.

[votpuska]

Намаляването на патримониума:
Ами - намалява се със средствата за издръжка, от чието фактическо ползване лицето е лишено - също както и при кражбата, грабежа и пр. правото разбира се, че не е погасено, а и законът предоставя способи за защита. Това, че правото съществува, не значи че не е накърнено и не се търпят вреди! Иначе какво искаш да ми кажеш - ако с теб имаме договор и аз трябва да ти платя, но не го правя, понеже правото ти не е погасено, ти реално не търпиш вреди така ли? И като тръгнеш да ме съдиш да ти отхвърлят иска като недопустим поради липса на правен интерес може би? Какво направи ти бе, тръшна в земята цялото облигационно право! Ако се озовем в такава хипотеза обаче май ще запееш друга песен
Осъждането да се плаща издръжка смятам, че има само декларативно действие. Правото на издръжка бива признато със съдебен акт, като му се дават конкретни параметри. Освен това издръжката никъде не е упоменато, че представлява парично задължение - напротив, предвидена е специална разпоредба, уреждаща паричната издръжка като специфична форма. Сега че в практиката се е наложило да се определя в пари е друг въпрос. Няма пречка да бъде определена в количество земеделска продукция например
Впрочем, спорът за наличие/липса на имуществена вреда беше във връзка с прилагането на чл. 78а. Който изисква възстановяванена имуществените вреди, БЕЗ ДА УТОЧНЯВА КАКВИ - значи следва да бъдат както под формата на загуби, така и пропуснати ползи!!! Като продължавам да поддържам, че в случая вредата е под формата на загуба.

В закона наистина не се използва изрично понятие "жизнен стандарт", под това разбирам условията по чл. 139. Издръжка не се дължи a priori, а само ако има нужда в нея - то си е казано изрично и доволно ясно. Това е и смисъла на института, трябва да се държи сметка и за разума на закона. А не примерно Валери Божинов да плаща на бившата си колко десетки хиляди беше за да си ъпгрейдва периодично силикона - това си е извращение (имам предвид гавра с правото, не за силикона сам по себе си). Ако примерно единия от родителите, който запазва правата над детето, е доста заможен, другият няма дължи издръжка - дори и той да е още по-богат, защото детето разполага с необходимата.
Когато на баща ти са му отрязани двата крака и няма пукнат грош и ляга гладен със 120 лв. инвалидна пенсия той няма как да дължи издръжка, за да правим такава съпоставка "преди-сега" какво си изгубил като средства и дали си обеднял.

Иначе за разликата между чл. 183 и 293а съм съгласен с теб. Би следвало да са подчинени на общ режим и 183 да се явява особен състав. Но прасетата в НС просто са преписали един член от директива/регламент - без да претендирам да съм медиум в случая напълно се доверявам на интуицията си.

[svettoslav]

Добре,да видим тогава нещо.
Чл.10 НК,откъдето изхожда делението на увреждащи и застрашаващи.

Това престъпление специално,по чл.183 увреждащо ли е или поставящо в опасност?
И как по-точно уврежда пострадалия? Вредата,за която говориш,че едва ли не съществува априори,щом не плащаш,не може да се приеме за налична.Тъй като това са въпроси по всеки конкретен случай.Зная ситуации,където детето живее в охолство,но майката нарочно пуска жалба в МВР след два-три месеца,тъй като не се понасят и си правят "на пук" нон стоп.

Струва ми се,че ползуваш "вредата" доста широко. Че са обеднели в общия случай- "обеднели" са.Голяма "бедност" е настъпила,да знаеш. Почват да продават покъщнина,ценности,вземат заеми,а бе затънали са до гуша в мизерия,заради това "вредоносно" неизпълнение.
Всъщност,налице е една дължима по закон престация, и както казваш ти,със съд. решение се конкретизира парично(поради определени обстоятелства). Същата престация става парична,но предмета й не се дава.Това не е вреда,въпреки че има "вредни последици"-глад,мизерия..и въшки на косъм-по седем-осем...

Радвам се,че споделяш мнението си,но аз имам различно.

П.П. Рекох да видя малко из учебниците-така. напр. Гиргинов(който 12/3 от формалните ги пише "резултатни"-явно нещо не се разбират с колегите си по критериите ) казва че има резултат,той бил следния: "Изпадането в забава". Това е резултата според него,а не причинената вреда в размер общия сбор от сумите по месеци,които не са платени в случая) /просто споделям мнението/.
Така резултатно е и според моето скромно таквоз.Наистина се създават условия за вредоносни последици,които могат да са най-разнообразни.То това е всъщност и най-важното.Резултата е създаването на условия за вредите. Имаме просто едно най-обикновено непрестиране на дължимата по съдебното решение парична престация.От което някой може и да умре.Било от глад,болести,заслабване(след 20-30 дни,ако е по-хилаво детето),било от микробиологична атака,дошла от едни храни от контейнера,откъдето още-по гладната майка донесла парче хляб,препикано от краставо куче и т.н.).

Впрочем, спорът за наличие/липса на имуществена вреда беше във връзка с прилагането на чл. 78а. Който изисква възстановяванена имуществените вреди, БЕЗ ДА УТОЧНЯВА КАКВИ - значи следва да бъдат както под формата на загуби, така и пропуснати ползи!

Трудничко.Само си представи,че майката пуска всяка седмица фишове за тото.Но поради тази,втора по ред липса на престация по издръжката,не е имала 10 лв.(а тя играе с малко по-скъпи фишове,но с едни и същи числа и никога не е пропускала игра- неделя и четвъртък)-става така,че не постъпват 50 000лв. от петица,която би "ударила" ?!? Кофти вреди наистина.Имуществени с ясни измерения-50 бона,като до последния миг,бащата на детето я е лъгал че ще престира на датата(вторник се пада,а тегленето е четвъртък).А тоя я е лъгал именно защото предната вечер е сънувал това нещо-че ще уцели петица от 6/49 с фиш,купен с 5лв. от неговите пари за издръжката.

[svettoslav]

Обаче пък има и една друга работа.

В някои състави се визират "вредни последици",другаде се се говори за "щети".

Напр. за вредни последици -чл.282 НК,също и по чл.172а ал.3,чл.172б ал.2(против авт. право).

За чл.282 НК,доколкото ми е известно,имат се предвид всякакви по рода си вредоносни положения,в т.ч. и накърняване доброто име на някого.
Тия,авторските обаче,трудно ми е да си представя,че биха били нещо различно от непостъпване на имотни блага в патримониума.

Да речем издателя отпечата още 200 книги без знанието на професора и ги шътне,прибере си 4 000лв. и? Обеднял ли е професора или не сее обогатил? Май че не се е обогатил.Тоест не се вписва в чл.172а ал.3 НК.

Чл.228 НК обаче,което ми прилича на едни специален състав на умишлена безстопанственост,където се чудя следва ли да се възстановят щетите,дошли от произведените недоброкачествени произведения?(1 / 3 от тях унищожени,т.к не стават за нищо).Предполагам ще трябва,за да може да сключат споразумение.Но тук си имаме очевидно обедняване.

Като обърне човек малко внимание на "защитата на кредиторите",виждаш обаче,че "щетата" е по-широко понятие,поне там.И макар и никой да не може да обясни защо в този им вид престъпленията продължават да си стоят(Гл.6,раздел Іа),поне за пример за случая могат да служат.Така напр. при умишления банкрут,предвидена е т.нар. "щета". И макар да си я представи човек като неудовлетворено вземане в общия случай,излиза че тр. да я приемем като "имуществени вреди" по чл.78а. В още няколко случая пак там,все с такова впечатление се остава.

Вярно,че не е 1:1 към случая по чл.183 НК,в смисъл-може да имаш присъдено вземане с/у фирмата, 1000лв.Имаш "вреда" обаче и ще си граждански ищец срещу физическото лице,присвоило ти измамливо парите и банкрутирал фирмата. Сиреч-щом ти ги няма парите по вземането-налице е "вреда".Въпреки че се касае за една неосъществена престация. Престация,престация,пак е обеднял-в общия случай с онова,което преди време е излезнало от патримониума.
П.П. А какъв цървул е излезнал от ...мониума като вземането ти е по договор за дарение с фалиралата фирма-дарение,щото сте били гаджета с управителя до онзи ден? -Ами никакъв. "Обеднял" си всъщност с това,че предмета на вземането ти го няма временно или за постоянно.Явно и това да е обедняване

[votpuska]

За 282 много стеснено го тълкуваш. Вредните последици що пък трябва да са материални? Ето пример според мен за деяние по ал. 1 - прокурор обвинява гражданин в тежко престъпление (да речем убийство) без никакви доказателства и го задържа под стража, съответно лицето е освободено от съда и обвинителният акт е върнат. Това което ще трябва да се докаже за да бъде подведен магистратът под наказателна отговорност ще бъде умисълът да причини вреда на обвинения.

[svettoslav]

За 282 много стеснено го тълкуваш.

Е къде пък го прочете,като казвам всъщност точно обратното?!

За чл.282 НК,доколкото ми е известно,имат се предвид всякакви по рода си вредоносни положения

[sunshine_75]

Здравейте, колеги!
Виждам, че и тук е напечено като навън... И понеже в тази точно тема прочетох много 183 НК, си позволявам да поискам мнението Ви за това: http://www.court.sliven.net/uploads/007 ... 962314.htm

[portokal]

И като тръгнеш да ме съдиш да ти отхвърлят иска като недопустим поради липса на правен интерес може би? Какво направи ти бе, тръшна в земята цялото облигационно право!

Не знам кой какво е тръшнал, обаче в случая с издръжката тя е присъдена вече с влязло в сила решение, втори път няма как да се присъди, втори иск за присъждането и за същия период - било в гражд. процес, било като гражд. иск в наказателния - е недопустим, та дрънка. Не защото няма задължение, а защото става дума за втори иск със същия предмет. Няма общо с примера с договора, където задължение има, но влязло в сила решение - не.

--------
... Глупости бях написала на това място.

[sunshine_75]

За гр. иск по 183 НК в наказателното производство продкрепям Портокал напълно.

[portokal]

Не знам за примера с издръжката за двете деца, но е интересно.
Не ми харесва преценката дали деянията са две, или едно, да зависи от това, че законният представител на децата е общ и че издръжките са присъдени с едно решение. Но може и именно така да е правилно.

Впрочем по 293а, вярно, че е на друго място в НК и е формулиран леко по друг начин, ударението е някак повече на "съдебен акт", но... ако две вземания на двама кредитори са присъдени с едно решение и не се плащат и двете, две деяния ли ще има?
Защо да е различно само според това, дали издръжката е присъдена с едно решение - можеше да се случи на двете деца да е с отделни, нищо не пречи, тогава различно ли ще е? Формулировката е: който не изпълни задължение към..., не: който не изпълни решение...
От друга страна, имаме бездействие по едно и също време, от един и същ "вид", с двама пострадали... Но все пак не изглежда точно същото като при други престъпления чрез бездействие (138 - 141 например), където би трябвало да има едно деяние, ако в една и съща ситуация не окажеш помощ на двама. Тук някак са по-отделени двете задължения.

[sunshine_75]

Ами и аз така... Щото би било възможно и с различни решения, и различни майки, и възходящ и низходящ едновременно, ама ... нейсе... Ще видим нататък дали ще мога да стигна до ВКС...

[svettoslav]

Не са един и два случаите,където се наблюдават подобни особености.Едно престъпление ли е,две ли са....
Така и при продължаваните-чл.26 ал.6 -когато дадени престъпления,част от продължаваното,по една или др. причина не са включени в него.Така решил прокурора-имаме тогава две и повече осъждания-да не се натоварва с доказване дадено ДП примерно.

За мен решението е правилно.За продължаваното смятам,че така е безспорно.Приема се е продължено,трае непрекъснато.
Относно две или повече деца-сигурно има доста практика,няма начин.Разглежда се като едно цяло.Има се предвид решението,въпреки че...
Ако имаш повече решения-етествено-носи си отговорност и по двете,няма причина да се търси друго.А и нито могат да съвпаднат по време. Някакси ми се струва,че трябва да се потърсят общите неща,свързани с двете или повече(защо не) задължения. Вярно,че може да се разделят вземанията по отделни изп. дела,както и се случва,имаме си отделни претенции. Но на мен ми допада другата гледна точка-един общ дълг се дължи по акта и когато част от него престираш,а другата не-пак гориш. Плаща за едното дете-не плаща за другото-има престъпление;няма трудности относно това нещо.
Обаче пък по чл.293а наистина...тия двама или повече кредитори...още повече, може по едно дело да имаме две-три спогодби, следващи една подир друга с доста дълъг период от време.
А това е особено важно принципно нещо. Ако си плати дълга към четиримата кредитори (имал петима ответници-но загубил делото и тр. да им плаща разноските),но на петия не плаща,то при условие,че говорим за съвкупност,ще си остане едно деяние. Ако ли пък това е едно цяло нещо-с оглед плащането по четирите задължения,възможно би било съда да приеме че иде реч за чл.9 ал.2 НК за петия Кр.,предвид ниската общ. опасност-нашия човек видно изпълнява решението,само малка част от него неглижира..... и т.н.

На мен ми се струва,че са отделни.Просто така го усещам

А за издръжката-също немаловажно-иде реч за "множество престъпления",където е неприложима чл.78а НК,ако реши да пати по някое време(възстановява щетата) и се постави въпроса за освобождаване от НО.

П.П.За аргумента,че било едно деяние понеже в СР фигурирала майката като кредитор едва ли не,това е неправилно,меко казано,няма как да дължи на майката,т.к тя е трето лице,не е правоимащ.(Макар и да я писали като законен представител).Дължи се на децата и следва да бъде осъден да плаща на Х и У.Друг е въпроса, че са недееспособни и от тяхно име действа майката.Майката е представител само,в случая законен.

*Иначе,тоя ако наистина нямал пари,имущество и т.н.,ако си е търсил работа-какъв умисъл имаш за 183 НК.Там се говори за умишлено,съзнателно,нарочно-тоест да има възможността ,но да не плаща.Знам за няколко Р. вкл. и на ВКС за оправдани подсъдими именно поради невъзможност за плащане,която невъзможност не зависи от тях. Може ли отрязали му двата крака...ама не бил плащал...?!? Ами да продаде инвалидната си количка,че да плати издръжката?!? За това и държавата точно в такъв случай защитава децата и им осигурява прехраната(без оглед дали имат нужда от тия пари или нямат).Така че това не може да бъде критерий-"децата имат нужда". И именно защото имат такава-държавата се намесва.Тъй като онзи няма с какво,ако и да има желание.Друг е въпроса ако нямаш желание Тогава вече си в ал. 2-не упражняваш правото си на труд.

[svettoslav]

Въпреки че хич не ми е работа,аргумента ми за съвкупност идва току -що и той е в това,че няма никаква законова пречка прокурора да си повдигне две обвинения с/у дееца Х .
Кой,как и на какво основание ще го спъне? Какво следва ако не осъждане и по второто-не плаща и на другото дете?!? -пък дори и месеците при него да съвпадат с неизпълнението за първото.
И като са в един ОА едно престъпление ли става? Две задължения са наистина.