forum.lex.bg

Бързо въпросче.

Който противозаконно отнеме чуждо моторно превозно средство от владението на другиго без негово съгласие с намерение да го ползува
1. Може ли да се отнеме противозаконно с негово съгласие
2. Ако има съгласие на собтвеника за да се отиде от точка А до Б, дееца реши да отиде на почивка и се върне 5 седмици след установения срок, имаме ли осъществен състав на тва престъпление
Аз мисля, че няма. Дал е съгласие да ползва МПС-то, но ме притеснява думичката противозаконно.

Макар че съм много бос в юридическата тематика, мисля че в този случай става въпрос по-скоро за ... обсебване, за "възпрепятстване на собственика да си ползва вещта". Т.е. той си знае къде му е колата, не му е открадната, просто ... не може да я ползва.

В този случай бих го нарекъл "Който противозаконно присвои чужда движима вещ, която владее или пази" - именно състава на 206.
За 346 е малко по-различно, откъм начина на отнемане. При 346 нямаме предварително владеене от извършителя, а деянието е осъществено след придобиване фактическата власт над МПС без съгласието на собственика, когато се установява неправомерна фактическа власт на извършителя над МПС, с цел ползването му. (Качва се, пали и тръгва). От момента, от който извършителят противоправно е придобил възможността да ползва автомобила, съставът е осъществен. Деянието си е противозаконно, защото и тук липсва съгласието на собственика за ползването на автомобила му, но липсва предварителното владеене (временно) от страна на извършителя.
При 206 трябва да се докаже намерение за своене, докато при 346 в момента на придобиване на власт над МПС вече е осъществен състава.

Ако фактическата власт върху возилото е предадена доброволно (т. е. налице е съгласие), за 346 НК не може да се говори.
Би могло да се мисли за обсебване, но само ако колата изобщо не е била върната впоследствие - съдебната практика квалифицира това като действие на фактическо разпореждане в своя полза. Ако ползвателят, обаче, е употребил лекия автомобил, макар и не за договорената цел и го е задържал малко повече време, но след това го е върнал, и то в същото техническо и козметично състояние, наказателна отговорност трудно ще му се търси. Помислете за граждански иск за претърпени вреди на договорно основание или за пропуснати ползи (ако такива са налице, разбира се).
Успех.

Иначе интересен казус,който пак ме кара да се замисля изобщо за съществуването на този състав

Какви са тия отнемания,какво е това чудо,голямото престъпление.

Така значи,ако Х даде колата на У да иде до магазина за цигари,пък онзи вземе че офейка,но все пак няма обсебване,но иде на морето за една седмица и си я върне отпосле-няма нищо,но ако се качи с ключовете и офейка със същата цел-голямо престъпление
Много страшно,бе,въх голямо престъпление!

П.П. И в двата случая го лишава от МПС-то. В първия случай очакванията са му малко по-различни вярно-че ще се върне онзи,а той не се връща,докато във втория е изненадан от това,доколкото не му е предоставял владението,но толкова ли е голяма разликата обективно,в последиците като цяло,а от там и в обществената опасност,че в първия случай да няма никакъв проблем,пък във втория да го осъдим наказателно.

Вярно е,че във всеки отделен конкретен случай ще се изследва конкретната опасност както на деянието,така и на дееца,но е факт, че поне формално осъществява престъплението и най-вероятно ще бъде осъден при подобна житейска ситуация. Ако не е в крайна необходимост(чл.13 -духа супата,в случай че няма някакви сериозни смекчаващи обстоятелства - как така ще се возиш в чужда кола,откъде на къде ? Това е много страховито нещо;ми така де-я си представи че блъснеш някого с нея или пък решиш да я отнемеш отпосле
И така вместо някой да се чуди тогава дали има обсебване или кражба(при условие че владееш фактически към момента на решението за присвояване/мисълта за невръщане/),по-лесно и целесъобразно направо директно да го праснеме по-отрано,че да не вземе да мине метър с тия полусъставомерни обсебвания

По мои наблюдения изключително рядко се повдига обвинение по чл. 346 от НК, защото е трудно да се установи намерението за ползване вместо намерението за присвояване на МПС - то, особено ако лицето не е с чисто съдебно минало и вече има присъди по чл. 194, чл. 195 или по чл. 206 от НК. Законодателят не е обмислил добре състава на това престъпление.

Аз си помислих, че щом е против транспорта, не толкова против собствеността може да излезе нещо. Все пак съгласието е за нещо и каде е съобразено и с възможностите на дееца да управлява и т.н. Няма значение, не е световен проблем, като няма , няма. Както са казали хората направи добро, изяж .............

bimomamata написа:
Който противозаконно отнеме чуждо моторно превозно средство от владението на другиго без негово съгласие с намерение да го ползува
1. Може ли да се отнеме противозаконно с негово съгласие
2. Ако има съгласие на собтвеника за да се отиде от точка А до Б, дееца реши да отиде на почивка и се върне 5 седмици след установения срок, имаме ли осъществен състав на тва престъпление
Аз мисля, че няма. Дал е съгласие да ползва МПС-то, но ме притеснява думичката противозаконно.

Тази думичка е напълно излишна.Тя не внася абсолютно никаква яснота.Напротив само глупости може да се завъртят около нея.В това съм категоричен.И не е много трудно за всеки,който проявява интерес,да стигне до тоя извод като се позамисли малко над кражбата и обсебването.

"Противозаконно" в случая следва да се разбира "без основание". Е как да кажеш,че имаш основание като нямаш съгласие от владелеца(собственика). И друго-не можеше ли най-накрая да пише например "... и с намерение противозаконно да го ползува"

bimomamata написа:Който противозаконно отнеме чуждо моторно превозно средство от владението на другиго без негово съгласие с намерение да го ползува
1. Може ли да се отнеме противозаконно с негово съгласие
2. Ако има съгласие на собственика за да се отиде от точка А до Б, дееца реши да отиде на почивка и се върне 5 седмици след установения срок, имаме ли осъществен състав на тва престъпление
Аз мисля, че няма. Дал е съгласие да ползва МПС-то, но ме притеснява думичката противозаконно.

Проблема всъщност се появява относно въпроса за фактическата власт.
Ясно е,че "съгласие за отнемането" няма дадено. И това е така,тъй като онзи дава съгласие за нещо конкретно-да се отиде до някъде.Въпросът е че го няма "владението" на пострадалия,както се коментира.

Аз да попитам тогава: как ще се квалифицира ситуацията,където дееца се връща с колата,паркира я пред блока и в момента,в който тръгва да се качва по стълбите размисля и се връща обратно.Качва се в колата и от Бургас отива на дискотека на Синеморец с две-три пиратки,където остава два дни в полупияно състояние?

А по-различно ли ще е положението,ако дееца се върне до апартамента,остави покупките и каже на собственика,че ей сега се връща,тъй като е забравил нещо в колата.Връща се и офейква за Синеморец.

Помощен въпрос: Какво е станало с владението на собственика;в какво се изразява то и до кой момент го има?

И естествено е накрая някой да се запита кому е нужно това "владение" в състава? Ако,както се подозира,обществената опасност се крие именно в това да ползуваш МПС-то ПРОТИВ ВОЛЯТА на някого,на този,който има правомощията върху вещта и който единствен може да позволява ползуването й.
Щом не е дал съгласие-против волята му е,то е ясно.
Така че май по-логично е "противозаконно" да си е там,но това "владение" нещо май бърка работата.

Въпросът е че го няма "владението" на пострадалия,както се коментира.

Защо да го няма? Върху някои вещи не може постоянно да се упражнява фактическа власт, за да е налице владение. Липсата на фактическа власт върху автомобила не винаги означава, че липсва владение - ако си оставите чантата на автогарата (банален пример) и влезете за 2 мин. до тоалетната вие не губите владението макар да не упражнявате фактическата власт върху нея и ако аз я взема и избягам (с намерение да продам всичко в нея) осъществявам кражба нали?
Пример от прокурорския тая година - лице се качва на такси, по пътя моли таксиджията да отбие - вади нож, заплашва го и таксиджията му дава наличния оборот плюс два телфона (говоря по памет). Таксиджията в един момент обаче отваря вратата и избягва в близкия парк. В този момент на лицето с ножа му щуква идеята да посети свой приятел - пали колата (ключовете са там) и заминава (няма намерение да я свои). По пътя бензина свършва и той изоставя колата на пътя.
- Таксиджията с бягството си в гората не губи автоматично владението върху автомобила, но не е и давал съгласие онзи с ножа да го ползва за да отиде на гости на приятеля си. Така че с качването на дееца в колата и отпрашването в неизвестна посока тогава вече владението на таксиджията се нарушава.
- Деецът от своя страна заплашвайки таксиджията няма намерение да ползва колата - то възниква едва след като последния е избягал и не може да даде съгласие (нито да се противопостави) Не съм сигурен, че липсата на съгласие автоматично означава несъгласие или "против волята му" - той би могъл да даде съгласие на по-късен етап: да му звънна и да кажа: "абе така и така отивам до морето има ли проблем и той да се съгласи". От тук идва според мен противозаконността - от липсата на съгласие - изрично или мълчаливо което би било основание за законно ползване. (щото деецът само отнема мпс-то от владението на владелеца, но с намерение да го ползва, а не да го свои).
Какво става с владението на собственика (ако приемем че е собственик - може да владее и несобственик нали) - ами с прекъсването на фактическата власт и преминаването и в дееца се прекъсва и владението. Не мисля че това си противоречи с казаното по-горе че липсата на фактическа власт не е задължително да е липса на владение но просто в този случай с преминаването и в друг се прекъсва и владението. Така го виждам поне аз. Може и някъде да бъркам в разсъжденията.

bludniq_sin написа:Защо да го няма? Върху някои вещи не може постоянно да се упражнява фактическа власт, за да е налице владение. Липсата на фактическа власт върху автомобила не винаги означава, че липсва владение - ако си оставите чантата на автогарата (банален пример) и влезете за 2 мин. до тоалетната вие не губите владението макар да не упражнявате фактическата власт върху нея и ако аз я взема и избягам (с намерение да продам всичко в нея) осъществявам кражба нали?

bludniq_sin написа:Какво става с владението на собственика (ако приемем че е собственик - може да владее и несобственик нали) - ами с прекъсването на фактическата власт и преминаването и в дееца се прекъсва и владението. Не мисля че това си противоречи с казаното по-горе че липсата на фактическа власт не е задължително да е липса на владение но просто в този случай с преминаването и в друг се прекъсва и владението. Така го виждам поне аз. Може и някъде да бъркам в разсъжденията.

Дааа,не си противоречи. И едното е вярно,както и другото.
Казуса на прокурорския-има ПЗО,владението онзи не го е изгубил независимо,че е избягал от колата.Защо не го е изгубил обаче? Защото не е учредил основание за фактическа власт на онзи,не му го е дал,с две думи.

Така,какво обаче е различното в разгледжания случай? - Ами точно този момент. Х дал ли е колата? Дал я е.Кой "владее" тогава( в смисъл фактическа власт,"държане")-владее дееца.Значи все пак "владее" по смисъла на НК. И именно за това,ако реши да я свои ще отговаря не за кражба,а за обсебване.
Респективно- за ПЗО,ако не желае да я свои.Е как да отговаря обаче,когато в момента на решението я "владее" ?

П.П. Пълна щуротия. Няма обаче да я "владее" и ще я отнеме от владението на онзи,ако тъкмо като му подава ключовете,го излъже,че в колата е забравил още една бут. бира,върне се и изчезне.Така е,тъй като основанието за "владение" вече го няма.Тъй като Х му е дал колата за да отиде до магазина и той си е свършил работата (на осн. договор за заем за послужване).

Не е логично и няма как да бъде това нещо да е критерий в случая.

Дали не следва да се помисли върху нещо друго : Не е ли възможно например да приемем,че всякога владението на собственика(или на правоимащия да "владее") е налично щом онзи излезне извън рамките на уговореното. Но пък на какво основание тук "владението" да го разбираме като нещо различно от " конкретната фактическа власт на дееца"?

Сетих се за нищо интересно: Има ли пречка след ПЗО-то,непосредствено да възникне и кражба,респ. обсебване.Решава в даден момент да я продаде.Кражбата поглъща ли ПЗО-то ?

И друго : Какво следва да е положението,ако дееца,преднамерено,излъже онзи,че му трябва колата за малко да иде до магазина(където той изобщо няма намерение да ходи).Всичко това той прави с цел да избегне наказателна отговорност за ПЗО като се домогне до "владението",тоест до факт. власт. Качва се в колата и отива до Варна да купонясва.

Владение ли да искаш,противозаконност ли,отнемане ли...?..пълен т....к,с извинение.

Но ако се опита човек нещо да извади,значи може да се случи следното:
В случая деецът се домогва до владението чрез измамливо действие,с лъжа.
Има обаче конкретно пр. основание,което му учредява "владението"и това е заем за послужване.Същият обаче е нищожен поради липса на основание.Това е така,тъй като дееца НЕ ЖЕЛАЕ да ползува вещта с оглед сделката,още повече че същата е неморална,поради действителните намерения на страната.Тоест тя е нищожна.
Възможно ли е в тази връзка дееца да се смята "владелец",доколкото в НП е известно,че това означава учредена на някакво основание фактическа власт?

Практиката при обсебването показва,че това не е определящо.Тоест може сделката да е нищожна,но важното е преминаването на факт. власт,пък ако и това да е само на "формално пр. основание".Макар че наскоро срещнах две присъди за измама,където дееца поискал GSM-а уж да се обади,отдалечил се уж за това,а после офейкал.. Това са щуротии според мен,при това грандиозни,но това е положението.

За мен в случай с лъжливото домогване о МПС-то представлява ПЗО.Поне формално като състав.Имам си и съображения

И каква е тая умнотия в ал.2 т.4 ?
Като това си е чиста кражба ! Намерение за ползване (ал.1) не може да има предвид намерението за "връщане под условие".
Какво означи това- "Ще ти я върнем,ако дадеш 2000 лв" . Не значи ли,че "..няма да ти я върнем ако не ги дадеш"
За да няма "своене" трябва да имаш безусловно намерение да върнеш вещта все пак,макар и в по-късен момент,а при родово определени-да ги заместиш. В т.4 на ал.2, явно е че няма такова.
Изключително транспортно престъпление

Съгласен обаче имам и въпроси Казваш

Х дал ли е колата? Дал я е.Кой "владее" тогава( в смисъл фактическа власт,"държане")-владее дееца.Значи все пак "владее" по смисъла на НК.

Обаче да не пропускаме едно нещо, а именно, че общото между владението и държането е, че и при двете се упражнява фактическа власт върху веща, а разликата е в намерението. Държателят няма намерение да свои вещта, а да я държи за другиго, за владелеца или собственика. Следователно в случай, че Х даде колата на У той учредява основание на което У да я държи. Но въпреки това Х владее, чрез У, който е държател. Нали владението може да се осъществява и чрез друг? Така, че в момента в който У си промени намерението и вместо да държи вещта с намерение само да я ползва, започне да я държи с намерение да я свои се преминава към обсебване, обаче (и тук мисля идва нормата) ако реши да отпраши нанякъде но без намерение да свои колата, а просто вместо да отиде до магазина решава, че му се ходи на море той не извършва обсебване а просто отнема МПС-то и то противозаконно - извън рамките, които Х е поставил учредявайки му основание да я държи, а именно - да отиде до магазина за цигари. Така го виждам аз, а и ти мисля си го казал :

Не е ли възможно например да приемем,че всякога владението на собственика(или на правоимащия да "владее") е налично щом онзи излезне извън рамките на уговореното.

Има ли пречка след ПЗО-то,непосредствено да възникне и кражба,респ. обсебване.Решава в даден момент да я продаде.Кражбата поглъща ли ПЗО-то ?

Тук мисля, че няма пречка - Връщам се към прокурорския - ако лицето, което беше взело таксито и тръгна към аверчето си пристигайки в селото реши да я продаде или да я даде за скрап то тогава според мен директно си отиваме в кражба.

Другите разсъждения са ми малко сложни за асимилиране толкова рано - на края на работния ден пак ще помисля

bludniq_sin написа:Обаче да не пропускаме едно нещо, а именно, че общото между владението и държането е, че и при двете се упражнява фактическа власт върху веща, а разликата е в намерението. Държателят няма намерение да свои вещта, а да я държи за другиго, за владелеца или собственика. Следователно в случай, че Х даде колата на У той учредява основание на което У да я държи. Но въпреки това Х владее, чрез У, който е държател. Нали владението може да се осъществява и чрез друг?

Да де,ама в НП-смисъл се схваща другояче.Както практиката,също и теорията, смятам нямат разминаване.Владението във вещноправен смисъл и така,както го казваш,тове е безспорно.Но в НП се разбира като факт. власт-държиш и толкоз.

bludniq_sin написа:Така, че в момента в който У си промени намерението и вместо да държи вещта с намерение само да я ползва, започне да я държи с намерение да я свои се преминава към обсебване,

Сега,ако приемем по-горното ти мнение за "владението" като факт. власт с намерение за своене,то ще излезе,че тук не можеш да имаш обсебване.Тъй като към момента на противозаконното присвояване от дееца,той "не владее",защото само я "държи" , "в полза на владелеца".
Става дума именно само за факт.власт,нищо повече.
В темата за последния изпит за магистрати надълго и нашироко се дискутираха подобни казуси;ако проявяваш интерес-виж там.Няма място за съмнение.

П.П.Не знам,обаче с това "владение" цяла доцентура можеш да изкараш,ако се понапъне човек

bludniq_sin написа:
Има ли пречка след ПЗО-то,непосредствено да възникне и кражба,респ. обсебване.Решава в даден момент да я продаде.Кражбата поглъща ли ПЗО-то ?

Тук мисля, че няма пречка - Връщам се към прокурорския - ако лицето, което беше взело таксито и тръгна към аверчето си пристигайки в селото реши да я продаде или да я даде за скрап то тогава според мен директно си отиваме в кражба.

А защо да няма съвкупност? Особено когато действието по своенето е своеобразно откъснато от умисъла за ползването. Паркира си колата пред диското-аху-иху;след това в чалготеката.... и накрая решава че ще си я ползва неопределено време,без да я връща.
За мен това е ПЗО + обсебване , а не + кражба.
Смятам че е така,тъй като, по изключение макар,можеш да "владееш" и без да имаш правно основание за това.
Така например,може по погрешка да си взел при себе си чужда движима вещ;иска си я собственика,ти установяваш че е у теб,но му казваш след два-три дни мотане "да си гледа работата".
Или пък някой друг ти я донесъл за малко,остаил я е в кантората ти(една скъпа химикалка);забрявил я там.След 2 дни ти звъни и те пита-а ти му казваш че "няма такова нещо" или категорично му заявяваш,че няма да му я върнеш.
В последния случай трябва ли да си казал "Да,остави си химикалката,ще я пазя,няма проблем..." за да приемем,че имаме договор за влог(чл.250 ЗЗД),че да ти е налице и конкретно пр.основание,по силата на което "владееш". И ако не си казал това-ще има кражба,а не обсебване,така щото не владееш на пр.основание ?
Може по изключение "владението" да не е резултат на правна сделка на всяка цена смятам.

Да де,ама в НП-смисъл се схваща другояче.Както практиката,също и теорията, смятам нямат разминаване.

Тук не мога да опонирам - ако практиката го схваща така съм пас Прочетох и като цяло се твърди, че

Противозаконното отнемане на чуждо МПС с намерение за ползване по см. на чл. 346 НК е вид транспортно престъпление, при което противоправно се прекъсва фактическата власт над МПС без съгласието на собственика

Сега,ако приемем по-горното ти мнение за "владението" като факт. власт с намерение за своене,то ще излезе,че тук не можеш да имаш обсебване.Тъй като към момента на противозаконното присвояване от дееца,той "не владее",защото само я "държи" , "в полза на владелеца".

Хм .. вярно е това. Но не може ли да се мисли така - в отношенията си с трети на случката лица - той владее вещта, но в отношенията си с Х, който му е разрешил да ползва колата У я "държи" и Х я владее чрез У (изсмукано от пръстите може би). Освен това виж какво пише: Според някои автори използването на термина “владение” не е особено точно. Според тях НК защитава не само владението по смисъла на Закона за собствеността, но и всяко друго фактическо държане, без оглед на неговото придобиване. Присъединяваме се към становището, че под “владение” следва да се разбира просто възможността за фактическо разпореждане с вещта. ОСНК на ВС, приема, че фактическата власт върху предмета не се прекъсва, когато той бъде забравен някъде, дори и когато владелецът е починал. Възможността за фактическо разпореждане не се променя и когато тя бъде предоставена на трето лице за ползване (което с оглед казаното от тях по-горе не значи ли, че владението не се губи дори и когато вещта е предоставена някому за ползване?).Разграничителният критерий между кражбата на чуждо МПС и противозаконното отнемане на чуждо МПС по смисъла на чл. 346 НК е в субективната страна на деянието. Когато деецът с обективните си действия е манифестирал намерение да присвои МПС, да се разпорежда с него като със своя вещ, деянието трябва да се квалифицира като кражба. Двете престъпления се отличават по различното специалното намерение, преследвано от дееца.

П.П.Не знам,обаче с това "владение" цяла доцентура можеш да изкараш,ако се понапъне човек

+++

А защо да няма съвкупност?

Мдам .. факт. Засягат се различни общ. отношения. Прав си, че не може да има поглъщане.

bludniq_sin написа:Възможността за фактическо разпореждане не се променя и когато тя бъде предоставена на трето лице за ползване (което с оглед казаното от тях по-горе не значи ли, че владението не се губи дори и когато вещта е предоставена някому за ползване?)

Както и да го въртим и да сучем,работата е ясна.

Това не знам в какъв контекст го имаш предвид.Вероятно в аспекта на казуса. Ако а така-хубаво,така щото няма как да се говори за владение изобщо,тоест във вещноправен смисъл.Имаме "владение" при кражбата,такова при обсебването(вкл. и "пазене"),така и при ПЗО.

Точно в случая по казуса-малко съдии не биха го осъдили.И ще тълкуват случая като такъв при наличие на "владение" у "пострадалия",поради факта,че деецът е изгубил в определен момент правото да притежава фактически МПС-то.А това става с осъществяване на целта,за която го е взел(респ. с полагане на усилията за осъществяването й,доколкото,възможно е пък магазина да е затворен).От този момент нататък вече е в състава,щом не се върне обратно и не предаде вещта,а отпраши на някъде,но не за бира на компанията

П.П. Явно че законодателя не е предвид такива възможни "усложнения",свързани с липсата на факт.власт у правоимащия в определен момент,именно поради учреденото право в полза дееца да ползува колата за нещо си .
И това е повече от очевидно,тъй като ако го нямаше ПЗО като състав,а от друга страна имаш намерение за своене,при идентична ситуация отговаряш именно за обсебване,а не за кражба. Не са се замислили изобщо,преписвайки директно от кражбата,че това "владение" тук е ненужно. Защо ти е,при условие,че самото "противозаконно отнемане" го предполага по особен начин. Не стига,че "противозаконно",ми че и "без негово съгласие".
Глупости на търкалета.
Между другото,представи си хипотеза,където дееца го отнема със съгласието на досегашния владелец,но пък за сметка на това "противозаконно". Аз например,не мога
Освен ако знае,че "досегашния владелец" всъщност не е никакъв правоимащ,а самият той без основание има факт.власт върху МПС-то. Е,в такъв случай безспорно има ПЗО,доколкото закона се интересува от представите на дееца относно действителния правоимащ(в случай че има такива конкретни).Достатъчно е да знае,че досегашния изобщо не е такъв.Щом пък нашия човек вземе МПС-то и офейка,пак е в чл.346 НК,при това независимо че онзи преди него също може да е по тоя текст.Не виждам пречка.

Смятам че няма разлика ако офейка от приятеля си.Ако тук няма "съгласие" за това-пак ПЗО,само че от владението не последния.
Какво излиза с това "владение".Значи може явно да бъде "всяка фактическа власт";много хора владеят по веригата,явно е. Въпросът е обаче когато е при теб МПС-то,когато ти владееш и ползуваш без основание.
Смятам ще го игнорират "владението" някои хора,така щото "...който противозаконно отнеме чужда МПС от владението на другиго без негово съгласие...

Ами то остана да го отнемеш, с цел ползване, противозаконно,без съгласието на досегашния фактически владелец,НО ОТ СВОЕТО СОБСТВЕНО ВЛАДЕНИЕ .

Явно че противозаконността е важната в случая.Тя ще е налице,щом е отпаднало основанието ти (с оглед казуса по темата) да упражняваш фактическа власт;тоест когато излезнеш извън рамките на учреденото право.

Ух .. манджа с грозде ми стана Извода - de lege ferenda да помислят върху темата за владението